HTML

Bojtárok

Ügyvédjelöltek apró örömei és bosszúságai

Van egy jó történeted?
Ne habozz, írj!

Ha esetleg a levél túl körülményes használd a feljelentő rovatunkat.

 

Feljelentő!

Olvasói levél#1: A jelölteket nem veszik komolyan

2009.03.18. 14:50 Bojtár (törölt)

Most kicsit zugügyvéd leszek, és egy mondatban vezetem fel Otm Shank levelét, akivel a bíróság packázott, és aki szerint a kamarai oktatás ebben a formában unalmas és semmitmondó (ez utóbbit mi is megerősítjük):

Azért írok, mert egyre többet tapasztalom, hogy a szakma gyakorlatilag lesajnál minket, azért, mert még csak jelöltek vagyunk, nem vesznek komolyan. Nem csak és nem feltétlenül az ügyvédek, hanem a bírók sem. Például nemrég sértetti képviselőként helyettesítettem volna a főnökömet a Fővárosi Bíróságon, amikor nagyjából fél óra gondolkodás után a bíró azt bírta megfejteni, hogy nem lehetek az (mármitn sértetti képviselő), mert a Be. 56. § (1) bekezdés ("A sértett, a magánvádló és az egyéb érdekelt - ha e törvény nem ír elő személyes közreműködési kötelezettséget - a jogait a képviselője útján is gyakorolhatja. Képviselőként meghatalmazás alapján ügyvéd, nagykorú hozzátartozó, vagy külön törvényben erre feljogosított személy járhat el.") alapján nem járhatok el. Az Üt. 101. § alapján a jelöltekre megfelelően irányadóak a törvény (az Üt.) rendelkezései.  A bíró viszont úgy vélte, hogy ahol a Be.-ben ügyvéd van írva, az csak és kizárólag ügyvédet jelenthet, mert az ügyvédjelölt nincs ott. Nem akartam kekeckedni vele, inkább hagytam a fenébe, hiszen bent voltam, és el tudtam mondani az ügyfélnek, hogy mit indítványozzon, vagy kérdezzen és miért. De jártam már így másmilyen ügyben is, csak akkor még kezdő voltam. :-) Szintén a bíróságok témaköréhez kapcsolódik, de ez már sokkal inkább jogalkotói hülyeség, és nem is értem, hogyan alakulhatott így a jogszabály. A bírósági ügyvitel szabályairól szóló 14/2002 IM rendelet (BÜSZ) 11. §-a szerint: "Az ügyvédi irodával (ügyvéddel) munkaviszonyban álló dolgozó - ide nem értve az alkalmazott ügyvédet - kizárólag az e § (5) bekezdésében felsorolt felvilágosítás kérésére és a már megrendelt másolatok átvételére jogosult; e jogosultságát pedig csak akkor gyakorolhatja, ha az ügyvédi iroda (ügyvéd) képviseleti jogosultsága az ügy irataiból kitűnik és a dolgozó a munkaviszonyát igazolja. Az ügyvédjelölt azon a bíróságon ahol törvény alapján eljárhat, az ügyvédre vonatkozó szabályok szerint, azon a bíróságon pedig ahol törvény alapján nem járhat el, az ügyvédi irodával (ügyvéddel) munkaviszonyban álló dolgozóra vonatkozó szabályok szerint jogosult felvilágosítás kérésére." Ennek mégis mi értelme van? Ez csak arra való, hogy jól megmutassuk annak a köcsög ügyvédjelöltnek, hogy amíg nincs szakvizsgája, addig pl. az ítélőtáblán egy büntetőügy irataiba még csak bele se nézhet. De az ügyvéd munkáját is megnehezíti, hiszen nem küldheti el a jelöltjét, hogy hozzon ki egy jegyzőkönyvet. Szerencsére a Fővárosi BÍróság büntető kezelőirodáján ezt a szabályt nem veszik komolyan, de az ítélőtáblán már igen. Gondolkodom azon, hogy írok a kamara vezetőségének egy levelet ezügyben, hátha kezdeményeznek egyrészt valamiféle konzultációt a bíróságokkal, másrészt az IRM-nél egy kis lobbizást a BÜSZ idézett igen bölcs rendelkezésének megváltoztatására. Most már ott tartok, hogy hordok magamnál egy Üt-t, illetve a főnökeimmel beleírattam a meghatalmazásokba, az Üt. már idézett 101. §-át.

És ha már a kamarát említettem. Mivel én Budapesten vagyok jelölt, ezért csak az itteni kamaráról tudok írni, de megvan a véleményem. Kezdjük például a sokat emlegetett jelöltoktatással. Egyáltalán nem tartom hülyeségnek a bevezetését, sőt, szerintem hasznos és szükséges. Viszont ha már elvárják, hogy legyünk jelen, akkor talán a tananyagra is fordíthatnának némi figyelmet. Már a második évfolyamot húzom, de elég sokszor tapasztaltam, hogy az előadó tételes joganyagból tartott előadást. Mintha még mindig az egyetemen lennénk. Mégis, mi értelme van annak, hogy az ingatlan-adásvételi szerződés részeiről hallgatunk előadást, mikor arról is hallgathatnánk, hogy az ingatlannyilvántartási eljárásnak milyen buktatói vannak? Vagy hogy mire figyeljünk egy-egy szerződés elkészítésénél. Vagy hogy végrehajtási eljárás során milyen nehézségekkel találhatjuk szembe magunkat. Ehelyett az előadások többsége unalmas és semmitmondó. Elsőkézből tudom azt is, hogy a jelölti tagozatnak voltak konstruktív javaslatai az oktatással kapcsolatban, amit a kamara vezetősége indokolás nélkül söpört le. Ez a mentalitás pedig rossz vért szül, ugyanis a jelöltek többségéből előbb-utóbb ügyvéd, tehát kamarai tag, "kolléga" lesz. Erről is tervezek írni a kamarának, bár olvasva az egyik posztot, melyben a kamara igen pikírt válasza található egy, az oktatást kritizáló jelölt megjegyzésére (amely egyébként beleillik az itt vázolt, a jelöltekkel kapcsolatos kamarai felfogásba), kezdem úgy érezni, hogy teljesen fölösleges lenne bármit is írni.

Sajnos sok gyakorló jogász fejében él az a kép, hogy a jelölt hülye, de legalábbis alig ért ahhoz, amit csinál (bár néhány esetben ennek sajnos van alapja), holott igen könnyen előfordulhat, hogy pl. egy másfél-két éve dolgozó, vagy egy szakvizsga előtt álló, netán éppen szakvizsgázgató jelöltnek jóval nagyobb szakmai, adott esetben gyakorlati tudása van, mint például egy, a közigazgatásból az ügyvédkedésre váltott, kizárólag a kapcsolataiból, minimális szakmai tudással rendelkező élő ügyvédnek.

32 komment

Címkék: olvasói levél

A bejegyzés trackback címe:

https://bojtarok.blog.hu/api/trackback/id/tr831009596

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

drP 2009.03.18. 15:25:00

Egyertétek a levéllel, tényleg sok helyen tapasztalható, hogy lenézik a jelöltet. A legrosszabb szerintem, ha az ellenfél ügyvéd/ügyvédnő degradálja le a vele szemben ülő jelölt tudását, érvelését stb.
A büntetős üggyel kapcsolatban én is jártam már úgy másodfokon, Fővárosi bíróságon, hogy sértetti képviselőként nem járhatok el, mivel jelölt vagyok. Itt csak másodfokról volt szó, és a bíró nem indokolta meg a döntést, de nem volt jelentősége, mert benn maradhattam, és beszélni is engedett. Utána az irodában megnéztem a Be-t, és olyat találtam csak, hogy másodfokon jelölt védőként nem járhat el. sértetti képviseletre nem találtam semmilyen tilalmat, és értelme sincs, mert ha eljárhatokegy polgári perben másodfokon (kivéve Ítélőtábla), akkor egy büntetőben sértettként miért ne lehetne?

Otm Shank 2009.03.18. 15:47:37

@drP: Hát ez az, én is erről beszélek! Védőként nem járhatok el, OK. De hogy sértetti képviselőként sem? Azért, mert a képviseletre vonatkozó helyen nincs odaírva, hogy ügyvédjelölt? Röhej. Mivel az Üt. is és a Be. is törvény, ezért a kettő összevetéséből azt lehet leszűrni, hogy ami az ügyvédre vonatkozik, az vonatkozik a jelöltre is, kivéve, ha törvény másként rendelkezik. Márpedig a Be. csak az általad hivatkozott helyen (44.§ (5) bek.) rendelkezik másként.

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2009.03.18. 15:54:43

Otm Shank? India válasza Brian Dennehy-re?

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.03.18. 19:21:16

Óóóó, én nemcsak a jelölteket nézem le :) A kifejlett jogászokat is :)

altero 2009.03.18. 19:28:33

@Otm Shank: Azzal együtt, hogy megértem a rossz érzéseidet, azért megkérdezném, hogy szerinted ez alapján pl. pótmagánvádlóként is eljárhatsz?

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.03.18. 19:53:20

@drP: mondtam én már degradálós ügyvédnőnek, hogy nem tehetek róla hogy én vagyok a fiatalabb... akkor visszább vett.

guy 2009.03.18. 21:07:56

Be. 44.§ (5) Ügyvédjelölt védőként, ügyvéd mellett vagy ügyvéd helyetteseként a megyei bíróság, az ítélőtábla és a Legfelsőbb Bíróság nyilvános ülésén, illetőleg tárgyalásán nem járhat el.

Sztem a bírónak volt igaza.

altero 2009.03.18. 21:23:00

@guy: Szerintem is. És a Büsz. is ebben a szellemben íródott. Ennek ellenére biztos szar érzés az ilyesmit átélni.

msmester 2009.03.18. 21:26:47

Én is jogász vagyok, de pont ilyen ostoba kekeckedések miatt hagytam ott a pályát (és váltottam adótanácsadásra).

Semmi értelme nincs ezeknek a szabályoknak, kizárólag a körön belül lévők közvetlen anyagi érdekeit szolgálják.

Egyszerűen nem kéne kötelezővé tenni a kamarai tagságot és kész. Kíváncsi vagyok önszántából hány kolléga fizetne vagyonokat ezért a tagságért. Az ügyvéd igazolványt meg kiállíthatná pl. az IRM, minimális pluszt jelentene, ha átvehetné a meglévő adatbázist (a szolgáltatás színvonala is jobb lenne)...

Egyetem után mindenki dolgozhasson, járhasson bíróságra, stb. Ha van 3 év igazolt munkaviszonya BÁRHOL (legyen az egyetem, iroda, multicég, kkv, állami szektor, külföld, akármi), akkor lehessen ügyvédi vizsgát tenni, nem ügyvédekből álló, független bizottság előtt.

Viszonlátás... Senki se halna éhen, nem történne katasztrófa. Annyi lenne, hogy az ügyvédi szakmában is lehetne végre verseny: korrekt árakat és jobb szolgáltatásokat hozva. Valószínűleg továbbra is elhagynák páran a szakmát, de addig se kerülnének százezrekbe az őket alkalmazó ügyvédnek (vagy saját maguknak, ahogy több ügyvéd munkabérfizetési hajlandóságát ismerem).

guy 2009.03.18. 21:28:05

@altero: Sajna soha nem leszek olyan nagy jogász, hogy értsem a büsz szellemét :-), de tárgyalás előtt meg szoktam nézni azokat az eljárási törvényeket, amiket még nemigazán ismerek, hogy ne érjen nagy meglepetés. Persze azért így is ér időnként :-).

bicski 2009.03.18. 21:29:42

@msmester: és legyen végre ügyvédi kft

guy 2009.03.18. 21:29:54

@msmester: Magyarországon sajna méreti okok miatt még sokáig törzsi szokások fognak uralkodni...

macibácsi 2009.03.18. 22:14:54

Abból az illúzióból kellene kinőni, hogy a Kamara a tagjainak az érdekeit képviseli.

Mert hiába tag a jelölt, amíg adódik érdekellenetét közte és alkalmazója között, úgy minden esetben az ügyvédet védi a Kamara.

És sajnos azt is hozzá kell tenni, hogy amíg adódik érdekellentét a vidéki és fővárosi irodák között, úgy a Bp-it, és amíg konfliktus lehet a kis, több profilú (sokszor egyéni) ügyvéd és a specializált nagy iroda között, addig az utóbbi(ak)t részesíti előnyben.

Jaanee 2009.03.18. 22:26:24

Szerintem a legviccesebb, hogy a kamarában van ügyvédjelölti tagozat, ami gyanúm szerint nem más mint a jogászbulikáefté. Elméletileg ŐK a mi érdekképviseletünk, akiket mi választunk... Mivel senkit nem érdekel az a pár kollega akire szavazunk - mondván kik ezek a bohócok - MI sem érdekeljük őket. Van egy pozi amibe ahol kapcsolatot és pénzt lehet szerezni és kész. A nagyok meg akik olyan jól tartják a jövendő konkurenciát a kamarában is minden erejükkel azon fognak fáradozni, hogy királyság legyen a fiataloknak, meg a budiban Bach szonáta.

Otm Shank 2009.03.18. 23:05:55

@guy: Csakhogy nem védő lettem volna, hanem sértetti képviselő. Arra pedig az általam idézett Be. szakasz az irányadó, tehát nem volt igaza a bírónak.

Otm Shank 2009.03.18. 23:10:47

@altero: Szerintem igen, az más kérdés, hogy nyilván nem járnék el pl. egy Zsanett-ügyhöz hasonló ügyben, ahhoz azért kevésnek érzem magam. :-)

Otm Shank 2009.03.18. 23:16:44

@altero: Nem a Be. 44.§ (5) bekezdésével van bajom, azt elfogadom, szerintem is rendben van. Hanem az olyan ostoba rendelkezéssel, hogy jelöltként a büntető kezelőirodán nem nézhetek bele az aktába, és nem kérhetek ki másolatot. Persze az ügyvéd által megrendelt másolatot már átvehetem, és semmi nem akadályoz meg abban, hogy abba belenézzek. Hol van ebben a logika? Miért kell ez?

Otm Shank 2009.03.18. 23:20:09

@macibácsi: A jelölt nem kamarai tag, ahogy az alkalmazott ügyvéd sem. Márpedig a kamara az ügyvédek szervezete. Tehát nincs is min csodálkozni. :-)

bicski 2009.03.18. 23:41:53

@Otm Shank: sajnos a jelöltek élete nem csak játék és mese, melynek eklatáns példáját korábban itt jeleztünk: bojtarok.blog.hu/2009/01/18/bh_7_ugyvedjelolti_reklam#more884236
nekem olybár tűnik, mintha csak megtorlás esetén szeretik ügyvédként kezelni a jelölteket

szeretném ismételten kifejteni abbéli véleményemet, hogy egy rendes ügyvéd, aki lelkiismeretesen dolgozik, nem megy a kamara közelébe, mert nincs kapacitása a bohócparádéra. egyébként pedig a kamarai tagság legyen önkéntes: a gyógyszerészeknél igazi sikertörténet lett a kötelező tagság eltörlése.

altero 2009.03.19. 07:06:29

@Otm Shank: Az, hogy miben van logika és miben nincs, az jó kérdés, de egy biztos: megyei bíróságon pótmagánvádlóként nem járhatsz el (az szerinted logikus lenne, hogy ugyanabban az ügyben a védő nem lehet jelölt, de a vádló igen?), ez a gyakorlat, és szerintem helyes is.
És akkor ne beszéljünk arról, hogy pl. kinevezett ügyészek közül sincs mindenkinek önálló aláírási joga, és a szintén szakvizsgás titkár sem tehet meg sokmindent, amit a bíró/ügyész igen. Tudomásul kell venni, hogy ezen a tekintélyelvű, gusztustalan jogi pályán mindig akadályt fognak gördíteni a fiatalabbak elé. Egyébként azzal én sem értenék egyet, hogy a jelölt szinte mindent megtehessen, amit az ügyvéd. Utóbbiból is van elég hülye, ha a most végzett jelöltgenerációt teljes súllyal zúdítanák a világra, abból elég baj lenne.

drP 2009.03.19. 10:38:08

A 44. § csak a védőkre vonatkozik, így az alapján szerintem a sértetti képviselet nem vizsgálható. A sértettre, pótmagánvádlóra az 56 § vonatkozik, ami pótmagánvádlónál kötelező ügyvédi képviseletet ír elő, sértettnél meg felsorolja, kik lehetnek képviselők. A pótmagánvádlós résznél a kommetárt is olvasva szerintem úgy tűnik, hogy jelölt semmilyen bíróság elött nem járhat el. Sértettnél egyáltalán nem egyértelmű a törvény, ott is csak ügyvéd van felsorolva, de nem kötelező a képviselet. De ha arra hivatkozik egy bíró, hogy csak ügyvéd járhat el sértetti képvisleőként, akkor - mivel nincs kitétel hatáskörre vonatkozóan - semmilyen bíróság elött sem járhatna el jelölt sértett képviseletében.

altero 2009.03.19. 10:46:56

@drP: Így van, pótmagánvádlóként semmilyen szintű bíróságon sem járhat el, ebben teljesen egyhangú a gyakorlat, de én azért emeltem ki a megyei bíróságot, mert ott ez még logikusabb, Otm Shank pedig megyei bíróságos esetet hozott fel, és azt sérelmezte, hogy nem lát logikát ezekben a szabályokban..
Egyébként mindez abból is levezethető, hogy a törvény csak 1 esetben engedi meg, hogy a pótmagánvádló ügyvéd nélkül járjon el: ha a pótmagánvádló természetes személy jogi szakvizsgával rendelkezik. Márpedig az ügyvédjelöltnek nincs jogi szakvizsgája, éppen az lenne értelmetlen, ha képviselőként bárhol is eljárhatna.

drP 2009.03.19. 10:47:03

és akkor még ínyencségnek Be 56 (5) a magánfél képviseletéről :-)

drP 2009.03.19. 10:48:41

a pótmagánvádló dologban egyértünk altero, de most mi van a sértettel? szerintem eljárhat jelölt megyén is, de ez a törvényből, ha összevetjük a különböző képviseletre vonatkozó részeket, annyira egyértelműen nem állapítható meg

summerhill 2009.03.19. 11:05:17

@msmester: újsígíróként szeretnék kérdezni erről a témáról: horng@t-online.hu
köszönöm

altero 2009.03.19. 11:05:21

A Be. alapján valószínűleg nem járhat el sértetti képviselőként sem, bár én valószínűleg beengedném a tárgyalásra, mert azért a sértett (ha nem magánvádló vagy pótmagánvádló) nem sok vizet zavarhat, és ha teljesen laikus nagykorú hozzátartozója képviselheti, akkor ügyvédjelölt miért ne. Ez valóban logikus lenne, de a Be. nem sorolja fel.

drP 2009.03.19. 11:15:09

Hát altero, ha igazad van, az elég gáz, mert sértetti képviselőként nagyon gyakran küldenek jelöltet, én is többször voltam már helyi bíróságon, sosem volt belöle gond... de elővezetem az elméletet a főnökömnek, hátha nem kell többet mennem, a büntető nem tartozik a kedvenc jogterületeim közé :-) azt mindenesetre nem szeretném, ha ezek után előjöne ez a kérdés a szakvizsgán. Habár lehet, hogy jol el tudnánk róla társaslogni a vizsgáztatóval, és végül jól jönnék ki a dologból?

altero 2009.03.19. 11:36:49

Szerintem ennek ellenére nem sokan kekeckednének a sértetti képviselő jelöltekkel, de ezek szerint van kivétel.
Azért nehogy azt hidd, hogy szakvizsgán csak Be. expertek ülnek. A kilencven százalékuknak fogalma nincs a gyakorlati problémákról, és teljesen egyetemi kérdéseket tesznek fel. Aki meg bíróként szakvizsgáztat, és feltehetne ilyen kérdést, az jelöltnek nem fogja ezt feltenni, mert nem ilyen szemét. Kivéve egyet :D

ugocsa55 2009.03.20. 21:18:21

Az én személyes tapasztalatom pedig egészen más. Jelöltként simán engedtek iratbetekintést büntetőügyekben mind a vidéki megyei bíróságokon elsőfokon, mind a Fővárosi Ítélőtáblán másodfokú ügyekben, Legfelsőbb Bíróságon felülvizsgálat során.

"Ügyvédjelölt védőként, ügyvéd mellett vagy ügyvéd helyetteseként a megyei bíróság, az ítélőtábla és a Legfelsőbb Bíróság nyilvános ülésén, illetőleg tárgyalásán nem járhat el."

Ez csak azt jelenti, hogy nyilvános ülésen és tárgyaláson nem lehet eljárni! Szerintem ez vonatkozik a sértetti képviseletre is. Iratbetekintés, megrendelés teljesen normális. A bírók pedig büntetőügyekben csak azt nézik, hogy jelölt megyén nem lehet tárgyaláson és kész.. Hogy védő-e vagy sértetti jogi képv, nem is érdekli őket...

Egyébként Budapesten kerületi bíróságon voltam pótmagánvádló jogi képviselőjeként több tárgyaláson is, fel sem merült, hogy nem lehetnék ott.

taurus 2009.04.12. 17:53:25

A bírónak teljesen igaza volt. A jogi képviseletet, függetlenül attól, hogy a vádlotté, avagy a sértetté, tanúé (!), büntetőügyben kizárólag a helyi bíróság előtt láthatja el ügyvédjelölt.

A bíró pedig nem az alapján engedélyezi bárki számára a bíróság előtti jogi képviseletet, hogy mi lenne logikus, vagy "ha nagykorú hozzátartozó igen, akkor ügyvédjelölt miért ne", hanem büntetőügyben praktikusan a Be. alapján.

süti beállítások módosítása